Entretien exclusif avec Jean-Claude Carrière pour « Envie à Béziers » et Radio Pays d'Hérault

Propos recueillis par Robert Martin

Jean-Claude-Carriere


Conteur, écrivain, dramaturge, scénariste, acteur, Jean Claude Carrière est Héraultais de naissance et habite une partie de l'année à Colombières sur Orb, un petit village des hauts Cantons de l'Hérault au nord de Béziers. Ses textes ont marqué les dernières décennies, accumulant les récompenses et les succès publics. Extrêmement curieux de la nature humaine et de ses expressions polymorphes, il est aussi un fin observateur des changements ténus des multiples sociétés qu'il côtoie ; son travail incessant et minutieux « d'ethnologue-entomologiste » se construit aussi bien durant les fréquents voyages à l'étranger qu'il effectue, lors de nombreuses rencontres qu'il provoque. Homme d'Arts et de Lettres souvent sollicité, il est très sensible à l'échange et aux regards croisés, autant à ceux de ses contemporains qu'à ceux de ses prédécesseurs. Son travail et ses œuvres restent empreints de ses racines profondes, de son incroyable histoire et d'une très grande discrétion.
Propos recueillis par Robert Martin
le 5 août 2015 à Colombières sur Orb (1)

Je ne crois pas à l'avenir de l'extrême droite

Robert Martin : Jean Claude Carrière, bonjour et merci de me recevoir à votre domicile héraultais. C'est de Béziers, entre autres, que je souhaiterais vous parler. L'extrême droite et le populisme semblent avoir le vent en poupe en Europe et en France. À Béziers, cela s'est concrétisé par l'accession au poste de premier magistrat de la ville de Robert Ménard. Quel regard portez-vous sur ces phénomènes ?

Jean Claude Carrière : Un regard plutôt apaisant ! Je ne crois pas à l'avenir de l'extrême droite. D'une manière générale, je n'y crois pas du tout, un jour viendra où les yeux et les oreilles s'ouvriront et on verra bien que le programme que propose Marine Le Pen est tout à fait inacceptable et même inapplicable. Il y a comme ça des mouvements de fièvre quelquefois dans les sociétés où les conditions de chômage, de manque de travail, favorisent une tendance à l'extrémisme, mais je ne crois pas que ce soit promis à un grand avenir. Robert Ménard, je le connais depuis longtemps. J'ai fait plusieurs émissions avec lui, c'est un homme actif, c'est un Biterrois, il aime Béziers, aucun doute là-dessus. Sur ses prises de position publiques, à Béziers, c'est à dire ces espèces de provocations qu'il a de temps en temps, c'est tout à fait lui, tout à fait dans son genre, je ne l'approuve pas du tout, je ne partage en aucune  manière ses idées, mais il a été élu. Donc il faut respecter les principes de la démocratie. Ce qui compte là c'est « Est-ce qu’un maire, d'une ville ou même d'un village peut faire quelque chose ? Quels sont les pouvoirs d'un Maire » ? Relativement à d'autres pouvoirs, il serait l'un des plus importants, l'un des plus forts. Alors il faut lui donner les 4 ou 5 ans de son mandat pour voir ce qu'il va faire de Béziers et ce que les gens de Béziers en penseront. Vous comprenez ce que je veux dire, pour l'instant on ne peut apporter un jugement que sur l'aspect extérieur, sur les déclarations, les affiches, etc., mais sur l'action elle-même, on n'en peut rien dire.

RM : Mais Robert Ménard s'exprime et agit avec des déclarations fracassantes, des décisions controversées, des provocations que je voudrais évoquer avec vous. Celle par exemple du  19 mars 1962 où on transforme la rue des accords d'Evian en rue du Cdt Hélie Denoix de Saint Marc, putschiste à Alger ! L'histoire doit-elle servir le projet politique ?

JCC : Ces choses-là pourront s'effacer assez vite le moment venu ! Il ne faut jamais oublier que Robert Ménard est un pied-noir, qu'il est né en Algérie et que donc il a conservé certainement une nostalgie de l'Algérie française.

RM : Son père, dit-on, était à l'OAS

l'histoire nous montre qu'on a commencé à ficher les Juifs en 1940 et on sait comment cela a terminé !

JCC : Je n'en sais rien ! En tout cas moi je n'y étais pas ! C'est de ces signes-là que je parlais, en particulier le recensement des enfants par leur prénom. Ce n'est pas vraiment ça le travail d'un Maire. Ce n'est pas là-dessus qu'on va le juger.

RM : Oui, mais l'histoire nous montre qu'on a commencé à ficher les Juifs en 1940 et on sait comment cela a terminé !

JCC : On n'en est pas du tout à l'extermination des gens d'origine maghrébine, absolument pas. D'autant plus que les mères d'enfants maghrébins à Béziers, j'en ai connu quelques-unes, sont plutôt tout à fait d'accord avec sa politique. Elles disent qu’empêcher les enfants de 13 ans de sortir le soir non accompagnés, ça leur permet de les garder à la maison, elles sont plus tranquilles ! Il ne faut pas tout rejeter comme ça et ne voir que ce qu'il y a d'insupportable pour nous dans certaines de ses déclarations. Ce qui compte vraiment c'est ce qu'il va faire de la ville, s'il peut en faire quelque chose, s'il en a le pouvoir. Par exemple, il veut rétablir Béziers en port fluvial, pourquoi pas ! Il veut redonner de l'activité aux Allées Paul Riquet, il veut rénover certains quartiers et nous on est en négociation avec Jean Varela (2) pour reprendre un théâtre à Béziers qui est à l'abandon depuis quarante ans et essayer d'en faire un lieu nouveau. C'est là-dessus que l'on pourra, je déteste ce mot, « le juger » ! En tout cas l'apprécier, pour l'instant on ne peut rien dire.

RM : On peut quand même s'étonner que l'année dernière avant les corridas, on organise une messe catholique. Cette année on annonce une messe encore plus grandiose avec une procession sans parler de la crèche de Noël installée à la Mairie. Le catholicisme serait-il devenu la religion officielle de la mairie de Béziers ?

JCC : La femme de Robert Ménard est très catholique, tout le monde le sait, mais bon ce n'est pas très grave. Franchement, entre nous, on n'est pas obligé d'y aller à la crèche ni à l'église. On n'a pas obligé les enfants des écoles à aller à la messe ça existe dans d'autres pays !

La croyance, c'est une certitude sans preuve

RM : Vous avez publié cette année chez Odile Jacob un livre qui s'appelle « Croyance » (3). Ce qui se passe à Béziers relève de quelle croyance ?

JCC : Les signes qu'il donne du catholicisme sont évidemment archaïques. Le problème de la croyance c'est que c'est une certitude sans preuve. Je m'attache à telle foi alors qu'il y a 46 000 divinités  en exercice actuellement sur la planète, je choisis celle-là, c'est la vraie ; tout cela est complètement délirant et absurde. Il n'y a aucune raison de penser d'abord qu'il y a un Dieu ensuite que sur 46 000, ce Dieu qui est le mien est le vrai ! Tout ça est absurde ce n'est pas de la connaissance, ce n'est pas quelque chose que l'on peut établir sur des bases logiques, rationnelles, expérimentales, c'est de la croyance ! La croyance, c'est de la fumée ! C'est quelque chose qui est dans l'air, le tout est de ne pas l'imposer à toute la population, mais seulement à ceux qui choisissent de s'y rattacher, ce qui n'est pas le cas dans pas mal de pays musulmans actuellement où quand on naît musulman, on le reste. On ne peut pas changer de religion au risque quelquefois d'en mourir. (...) Ce qui se passe au Moyen-Orient, nous l'avons fait ! Il faut savoir que les croisades, ça a été une horreur. Nous avons conquis Constantinople qui était une ville chrétienne et nous avons massacré les habitants. (...)  Nous avons commis, dans le passé, au nom du christianisme ou du catholicisme, sans parler des guerres de religion, un très grand nombre de massacres comme ceux qui se passent aujourd'hui. Nous sommes au fond les mêmes, ça dépend des périodes, ce qui m'étonne beaucoup, et Béziers dans tout ça est une anecdote, c'est que parmi les grands massacres du 20ème siècle qui n'en a pas été avare, les grandes guerres mondiales, le goulag, la guerre d'Espagne, la religion n'ont pas joué de rôle. Jamais on ne s'est battu au nom d'un Dieu.

RM : Pas pour la guerre d'Espagne ! Bernanos en a été d'ailleurs complètement déstabilisé !

JCC : Bien sûr, l'église a été du côté des antirépublicains ! Mais à part ça, la religion n'a vraiment pas joué de rôle dans les grands conflits du 20ème siècle. Nous pensions, les gens de ma génération, que cette relation antique et violente entre le crime, le meurtre et la foi avait disparu. Or nous venons de la voir ressurgir, assez étrangement dans d'autres pays et sous des formes non seulement horribles, ça l'a toujours été de planter un couteau dans la gorge de quelqu'un, mais aujourd'hui on le montre, on le filme et on le fait voir au reste du monde ; on en a les moyens. C'est absolument insensé de voir que si je vais attaquer votre pays, si je veux accaparer vos terres, vos richesses, vos bijoux, vos femmes si vous en avez (comme les Romains avec les Sabines) à la rigueur ça peut se comprendre, pas se justifier ; je peux vous voler ce qui vous appartient, votre jardin, vos écus d'or planqués dans une urne, etc. Mais pourquoi est-ce que je voudrais vous voler vos idées ou vous imposer les miennes ? Mes rêveries, mes croyances, ça c'est quelque chose que jusqu'à maintenant, après avoir passé 3 ans à écrire ce livre, je ne peux toujours pas comprendre. (...) Plus on creuse, plus on se rend compte que c'est inexplicable, on arrive à toucher le fond de la nature humaine, ce fond très obscur, très dangereux, très mouvant! C'est ça qui m'a fasciné et poussé à écrire ce livre parce que toute ma vie, depuis 60 ans que j'écris, j'ai été très passionné par l'histoire des religions, moi athée. Les religions disent sur nous des choses que rien d'autre ne dit. (...) Dieu n'existe pas, mais les religions existent et les religions sont si multiples, si extraordinaires quelquefois dans leurs élucubrations sanguinaires, que ça vaut la peine de se pencher dessus. (...)Vous êtes protestant, je suis catholique, je vais pas vous tuer pour ça et vous non plus. On a connu ça ! Le dernier exemple, c'est les camisards (...) C'est pour ça qu'à Béziers, il y a peut-être quelques signes inquiétants du point de vue idéologique, mais pour l'instant il n'y a pas eu de violences sur les hommes ou les femmes.

Quand on commence à penser, on ne peut plus croire

RM : « Je pense donc je suis », disait Descartes. Vous écrivez dans « Croyance » que pour beaucoup de croyants c'est plutôt « je crois donc je suis » ! Croire c'est le contraire de penser ?

JCC : D'une certaine façon, oui. Quand on commence à penser, on ne peut plus croire. Si on pense vraiment, si on prend les choses de manière tout à fait objective, sans le parti pris de se dire comme le font les historiens chrétiens tout ce que je vais raconter est vrai, mais je ne parle pas de ma religion parce que ça, c'est la vérité ; alors si on pense, on ne peut plus croire. C'est impossible de croire qu'il y a des anges, un Dieu, une Sainte Vierge, d'ailleurs était-elle vierge ? Elle était mariée elle avait des enfants, bon enfin bref, toutes les absurdités qu'on a pu nous raconter au catéchisme (...)

RM : Dans votre livre, vous parlez aussi beaucoup à propos de croyance, de violence et de peur. Gandhi disait que « la force réside dans l'absence de crainte ». Est-ce à dire que cette peur que vous décrivez et que vous reliez à la croyance affaiblirait les peuples et les empêcherait de s'émanciper, de se libérer et d'exister ?



JCC : L'absence de peur peut avoir plusieurs sens, la peur personnelle, la peur pour son pays. Beaucoup de martyrs dans des quantités de religions ou d'antireligions sont morts sans peur. La peur peut conduire à des réflexes de protection, totalement injustifiés parce que les raisons de la peur ne le sont pas. J'ai peur de quoi en ce moment ? Avant tout de perdre mon boulot, de manquer d'argent, que ma famille soit malheureuse, ou bien pour le climat. Ça, c'est une grande peur pour les 50 années qui viennent et ce qui nous attend est énorme par rapport à l'histoire des croyances. Je suis tout à fait de l'avis d'un philosophe que j'aime beaucoup, Clément Rosset, qui disait « le réel et rien d'autre ». Qu'est-ce qui est réel, qu'est-ce qui existe vraiment ? L'autre, ce sont les croyants ! À partir de ce qui existe vraiment, c'est déjà difficile de se mettre d'accord. Sur le réel, sur les faits, on voit que suivant le bilan politique, sa tendance, le parti auquel on appartient, on n'a pas la même vision de ce qui est notre vie quotidienne. Alors à plus forte raison sur les croyances qui, elles, sont des fumées, des feux de brousse qu'on éteint ici et qui se rallument là-bas. Comme si un certain nombre de gens avait besoin de se limiter dans le temps et de dire  « il y a une autre vie » : cette vie que nous menons n'est pas la vraie, le monde dans lequel nous vivons n'est pas le vrai monde, le vrai monde commence à la mort ! De pareilles absurdités sont absolument sidérantes, car après la mort nous savons très bien que nous retournons à l'âge où nous sommes venus, c'est à dire au néant, nous sommes les enfants du néant.

le réel et rien d'autre

RM : Vivre c'est attendre de mourir finalement ?

JCC : Non, vivre c'est vivre, du mieux possible et quelques-uns, les martyrs en particulier, provoquent leur propre mort et on le voyait encore au temps des Camisards. Ils vont au-devant de la mort, pour en finir avec cette vie, pour enfin accéder à la vraie vie qui est ailleurs. Allez au combat, comme on le disait aux jeunes iraniens au moment de la guerre d'Irak, avec la clé du paradis autour du cou. Cette idée est la plus perfide de toutes ces idées parce qu'elle est aussi une idée philosophique. (...)  L'idéal serait ça : c'est notre vie, nous n'avons que ça, faisons-en le meilleur usage sans essayer de convaincre les autres que c'est ailleurs que ça se passe. Tout cela est plus criminel encore quand ça se fait au nom de fantômes que pour défendre sa patrie où là, ça serait justifié.

RM : On naît croyant ou on le devient ?

JCC : Moi je suis né dans une famille partagée. Mon père ne croyait pas, ma mère croyait, mais sans beaucoup d'exigences. Je crois que dans beaucoup de cas et Alain le disait, la croyance est une transmission, c'est quelque chose qui vient du milieu familial dans lequel on est, des toutes premières paroles qu'on a entendues, des prières autour de soi. C'est le cas de l'islam aujourd'hui, mais aussi le cas de l'hindouisme et d'autres religions. Je ne sais pas si c'est encore le cas du catholicisme. Je ne connais pas de milieux catholiques intégristes qui imposeraient leurs croyances à leurs enfants sauf peut-être Philippe de Villiers...

RM : Peut-on critiquer ces croyances-là donc les religions, sans être traité par exemple d'antisémite ou d'islamophobe ? La frontière semble fragile, aux yeux de certains, entre la critique et l'intolérance !

JCC : Vous savez le grand danger, c'est de ne pas tenir les croyances pour ce qu'elles sont, des croyances. D'ailleurs je suis absolument contre la disparition des croyances parce que moi-même qui suis un écrivain, j'ai besoin des légendes, des mythes, tout ce qui a fait notre vie, notre passé, tout ce qui d'une certaine manière nous constitue. Interdire les croyances, d'ailleurs, c'est impossible, ce serait un rêve. Mais le problème, c'est quand on fait de la croyance une vérité, héréditaire, éternelle à laquelle il faut se plier et dont les règles sont connues. C'est dire qu'il existe des livres sacrés qui nous disent exactement comment nous comporter aujourd'hui, alors qu'on ne peut se comporter aujourd'hui comme hier.

RM : Les autres livres sont alors inutiles !

JCC : Oui, car dans ce cas-là, si vous êtes enfermé dans un livre, prisonnier d'un livre y compris le moindre roman sera une fiction insupportable.

RM : Les musulmans, les amish, les orthodoxes juifs, sont tous habillés de couleurs tristes, en gris et surtout en noir. De qui portent-ils le deuil ?

JCC : C'est le deuil de la vie ! Parce qu'ils ne sont pas dans la vraie vie et qu'ils attendent de parvenir au paradis (...) Cette tristesse qui est vraie est accablante, sauf peut-être en Inde et en Asie d'une manière générale où c'est le contraire, la religion est très gaie, mais ce n'est pas non plus une religion très transcendantale, mais plutôt ornementale. J'ai vu des gens faire fumer du haschich à des statues de Dieu, c'est plutôt amusant ! (...)

RM : Optimiste ou pessimiste non seulement concernant Béziers, mais de notre vie actuelle, de notre société ?

JCC : Dans le domaine des idées, sur la politique, de l'évolution de telle ou telle croyance, de telle ou telle incroyance, je n'ai aucune idée, je ne suis ni optimiste ni pessimiste. Mais je suis plus que pessimiste en ce qui concerne l'écologie. J'ai été un des tous premiers écologistes français avant 1968. J'ai fondé, cofondé « Choisir », « Terre des Hommes », etc., un certain nombre d'associations et je crois qu'il est trop tard pour faire quelque chose. Je regardais encore le discours d'Obama l'autre jour sur le changement climatique. Je crois que nos enfants et petits-enfants vont traverser une crise dans vingt, trente ou quarante ans qu'on aurait pu éviter si on s'y était pris soixante plus tôt. Cette crise-là je ne vois pas, je souhaite me tromper, j'en parle beaucoup avec des scientifiques qui sont mes amis, je ne vois pas techniquement comment on pourrait l'éviter. C'est ça ma grande inquiétude, je ne le verrai pas, je serai mort bien sûr, mais enfin j'ai des enfants, des petits-enfants, ils auront à supporter ça et on ne peut pas dire comment ça va se passer et qu'il y ait encore des solutions, je n'en suis pas sûr !

L’obscurité et l'ignorance sont toujours là

RM : On dit souvent quelle planète allons-nous laisser à nos enfants ?​
D’autres se posent la question de quels enfants allons-nous laisser à cette planète ? Les problèmes d'éducation, les croyances et l'obscurité dont vous parlez sont en train de rattraper la lumière et la raison !

JCC : Elle ne l'a jamais quitté ! En fait on a cru depuis le 18ème siècle, depuis le Siècle des Lumières, tout au long du 19ème qui est le grand siècle du progrès, on a cru qu'on avançait vers une connaissance et c'est vrai, la science a fait des progrès inouïs et aujourd'hui encore. Mais l'obscurité, l'inconnaissance et l'ignorance étaient toujours là, aux côtés de la science. On parle aujourd'hui d'une science astrologique qui vraiment est un pur délire. Toute l'obscurité, toutes les superstitions, toutes les petites manies, pas que religieuses, qui nous entourent (...)  permettent quelquefois de refuser de voir la vérité et rester bien à l'abri dans une croyance où on rejoint un petit club de gens qui pratiquent les mêmes exercices que vous, qui se racontent les mêmes erreurs, nourrissent certainement les mêmes espoirs. J'ai une amie qui s'est fait séduire par un gourou en Inde. Il est mort aujourd'hui et c'était un prestidigitateur connu, elle l'a pourtant cru. Alors que ses trucs à cet homme sont dévoilés sur internet. Cet homme est mort, mon amie dit qu'il lui envoie encore des ondes, des vibrations et que naturellement il va se réincarner et qu'elle le reverra. Tout ça c'est dans le monde d'aujourd'hui, cette femme est cultivée, c'est une musicologue. À la limite, ce n'est pas grave qu'elle fasse ça, c'est comme un divertissement pour nous. En revanche, si elle oublie d'éteindre l'électricité le soir chez elle, ça c'est grave pour tout le monde. Si elle dépense plus d'énergie qu'elle ne devrait, ça c'est grave pour toute la planète. Il n'y a plus de gestes innocents ! (...)

RM : Depuis quelques années, on nous apprend l'individualisme forcené, que l'autre ne compte pas que seul le bonheur personnel est important....

JCC : L'individualisme est très américanisé bien entendu, on est libre de faire sa vie, de gagner autant d'argent qu'on veut et être pauvre aux États-Unis, c'est non seulement un malheur, mais c'est aussi une honte parce qu'on n'a pas réussi. Dans un pays où tout vous était possible, où tout vous était offert, vous n'avez pas su saisir votre chance.  
RM : Ce qui est interdit aux États-Unis, c'est d'être athée pour en revenir aux croyances. Il faut croire à un Dieu n'importe lequel ?

JCC : À une époque c'était obligatoire, maintenant, c'est juste mal vu ! Par exemple quand, à la fin des années trente, Luis Buñuel travaillait au musée d'Art moderne à New York, Salvador Dali publia un livre où il disait que Bunuel était athée. Bunuel a dû démissionner de son poste et s'est retrouvé sans travail. C'est insensé. Je vous dis que je suis athée aujourd'hui c'est pas pour ça qu'on va me priver de ma retraite.

RM : Je n'ai pas trouvé le mot laïcité dans votre livre !

JCC : Ce n'était pas l'objet. La laïcité est une très belle invention, c'est un idéal qui a été attaqué de tous les côtés par les formes les plus rusées, la plus obscure, mais c'est un idéal absolu. Ce qu'il faut, c'est absolument séparer le pouvoir politique ou administratif ou légal de la religion. À partir du moment où Louis XIV est roi par la grâce de Dieu, c'est fini ! Pourquoi ce Dieu a-t-il choisi ce roi pour la France et un autre pour l'Espagne, on n'en finit plus. Les objections sont si multiples et nombreuses que ce n'est pas la peine d'entamer la discussion. La laïcité est un point fixe. (...) L'Éducation aussi !
La connaissance et l'aventure de l'esprit dans les années et les siècles qui nous attendent seront tout autres, ce sera un problème de connexion et de communication, de mise en relation des choses entre elles, des idées et des faits. (...)

RM : Pour finir sur Béziers, je vous montre la couverture du dernier journal municipal daté du 1er août qui annonce la féria de Béziers. Une réaction ?

JCC : Ce qui est très étonnant c'est la présence de deux croix, un crucifix au mur et la croix de l'épée. Béziers avec un crucifix, ça m'étonne beaucoup. Une féria qui a du style ? Avec un crucifix ? Il y a une féria catholique ? Alors dans ce cas-là il ne faut pas tuer les taureaux ! Cà me fait rigoler mais dans la mesure où tout cela repose sur du faux, pas sur du réel, c'est pas du tout inquiétant, la vierge ne va pas venir à Béziers, rassurez-vous, pas de miracle, elle ne va pas venir détruire et anéantir les hérétiques, ce n'est pas grave ! C'est du baratin, c'est tout !

RM : Jean Claude Carrière, merci de m'avoir reçu et merci pour cet entretien.



(1) pour écouter l'entretien en entier au format mp3 cliquez ici :
(2) Jean Varela, Directeur artistique de « sortieOuest (voir entretien Envie à Béziers n°5)
(3) "Croyance" de Jean Claude Carrière, Éditions Odile Jacob, 2015