Entretien avec Geneviève Azam, membre du conseil scientifique d'ATTAC. Geneviève Azam est une militante écologiste et altermondialiste, ancienne maître de conférence en Economie à l'Université de Toulouse.

par Robert Martin

Porte parole de ATTAC France de 1999 à 2004, elle représente cette association dans les grandes rencontres internationales sur le climat. Connue pour ses critiques des idéologies et des pratiques économiques fondées sur la spéculation et la cupidité, elle anime la commission Ecologie et Société d'Attac France.
Elle est venue à Béziers pour une conférence "Climat et libéralisme" à l'Université Du Guesclin (1) sur les périls écologiques que notre système libéral fait courir à notre société et au monde. Nous l'avons rencontrée à cette occasion.

Pour « Envie à Béziers » et Radio Pays d'Hérault le 2 Février 2017

Robert Martin : On parle souvent d'environnement et d'écologie, c'est la même chose, c'est le même combat ?


Geneviève Azam : C'est souvent le même combat mais personnellement je préfère parler d'écologie car quand on parle d'écologie, on doit tenir compte de tous les liens d'interdépendance que nous avons entre les humains mais aussi les humains avec les autres espèces dont nous dépendons, espèces animales et espèces végétales et avec la terre. Nous faisons partie de la nature, nous sommes dans la nature.

La notion d'environnement laisse penser qu'il existe quelque chose qui nous serait complètement extérieur, qu'il faudrait certes entretenir mais dans lequel nous ne serions pas. C'est toute une conception, qui nous vient du XVIème siècle, d'un dualisme entre la société et la nature et qui a eu pour conséquence que la nature a été considérée comme un extérieur, comme un environnement dans lequel on pouvait puiser à l'infini et qu'on pouvait utiliser comme poubelle.

Dans une tradition plus écologique, on va insister sur les interdépendances qu'il y a entre les humains, les autres espèces ainsi que le lien avec tous les rythmes de la terre et des grands cycles également.


RM : Les deux problématiques actuelles que posent les écologistes sont d'une part l'état de la planète et de la bio diversité et d'autre part, le réchauffement climatique(2).


GA : Absolument, ce sont les deux grandes menaces. Le réchauffement climatique qui menace à terme si nous ne prenons pas les bonnes mesures, la possibilité d'une vie sur terre pour les humains mais pour les autres espèces aussi. Il menace les sociétés parce que la terre est notre seul habitat possible, il n'y a pas d'autre habitat dans l'univers, connu en tout cas, pour les humains.

Il faut rajouter un risque d'extinction de la bio diversité du fait de nos pratiques économiques, de notre mode de production, de notre mode de consommation. Evidemment ces éléments sont totalement liés, c'est ce que nous apprend l'approche écologique car c'est le cycle de l'eau qui est perturbé, le problème de l'occupation et la captation des terres et la capacité même de la planète à nourrir une population qui augmente, alors qu'une grande partie des terres est aujourd'hui utilisée à autre chose qu'à la production alimentaire.

Tous ces éléments sont totalement liés. Le climat perturbe l'agriculture, le climat perturbe l'ensemble des activités, il réduit aussi les surfaces cultivables à cause de la montée du niveau des océans qui est déjà sensible dans certaines parties du monde. Le Bengladesh, par exemple, où des zones extrêmement fertiles sont régulièrement inondées, diminuant par là même les possibilités d'alimentation.

On le voit, tous ces éléments sont liés et nous obligent à penser globalement, véritablement, des alternatives à nos modes de vies, à nos façons de produire, à ce que l'on produit, à nos façons de consommer, à ce que nous consommons, à nos façons aussi de nous organiser collectivement.

Le réchauffement climatique est bien d'origine humaine


RM : On parle beaucoup d'écologie, mais pour parodier Dalida, n'est-ce pas un peu « paroles, paroles, paroles »? On sait avec le GIEC qu'on va dans le mur et on semble accélérer !


GA : Il y a deux grandes tendances, une première tendance, c'est vrai, à l'accélération. On le voit aujourd'hui avec les grands projets qu'on appelle "inutiles et imposés" c'est à dire des lignes à grande vitesse, des grands aéroports, des grandes structures de consommation, des projets absolument pharaoniques (près de Paris par exemple, à Gonesse, d'un centre commercial délirant).

Une accélération donc dans les constructions d'infrastructures ainsi que le culte de la vitesse, le culte de la mobilité, le culte de l'échange rapide, dans le cadre de la finance avec des échanges haute fréquence quasiment automatisés avec les ordinateurs au mépris total des grands équilibres sociaux, politiques et écologiques. Oui, on accélère, on accélère l'extraction des matières de la terre comme si les ressources étaient absolument infinis donc un extractivisme débridé à l'échelle internationale, sur tous les continents. Avant, nous allions extraire nos ressources dans les continents des pays qu'on disait en développement désormais c'est aussi chez nous comme les gaz de schistes aux Etats-Unis ou les forages en mer Méditerranée pour le pétrole .

On a une accélération de tous ces projets d'extraction au mépris total de la raison, de nos connaissances scientifiques même si nous avons encore des choses à découvrir. Les alertes du GIEC datent de 1988 ! Il y a un consensus scientifique aujourd'hui sur le fait que le réchauffement climatique est bien d'origine humaine. On a cette accélération mais en même temps, on a une prise de conscience. On voit partout dans le monde ces expériences, chez nous aussi.

La question écologique a véritablement pénétré les consciences. Les liens sont faits entre nos luttes locales et les circuits courts de consommation par exemple. On sait très bien aussi qu'il y a une dimension climatique car on économise l'énergie. La seule énergie qui ne pollue pas, c'est celle que l'on ne consomme pas. Il n'y a pas d'énergie propre même pas l'énergie renouvelable parce que pour faire des éoliennes, on a besoin de matériaux et des matériaux rares. Les éoliennes ou l'énergie solaire, c'est très bien mais on ne la produit pas avec rien.

Il faut sortir de ce mythe aussi et donc on doit être sobre aussi sur le plan énergétique. On doit décroître sur le plan énergétique. On voit partout dans le monde des expériences parfois importantes, à des échelles significatives, de véritables transitions. Que ce soit dans l'agriculture avec l'agro écologie, l'agro foresterie, qui étaient marginales il y a vingt ans. Aujourd'hui, dans le cadre de l'ONU on parle de ces sujets et c'est issu des mouvements sociaux.


RM : Oui, mais l'accélération n'est-elle pas plus forte que nos capacités de freinage ?


GA : Actuellement, les forces qui accélèrent sont puissantes, ce sont celles de la finance et du capitalisme mais en même temps nous sommes en train de construire le monde d'après.

On a besoin d'une diversité culturelle


RM : Un autre monde est donc possible comme le proclame ATTAC ?


19AAzamAG : Oui, d'autres mondes même, au pluriel, car on n'a pas envie d'un monde unique dans lequel tout le monde vivrait absolument de la même façon. Je parlais de l'extinction de la bio diversité mais la socio diversité disparaît également. Ce sont des langues qui disparaissent, tous les jours dans le monde, des peuples qui disparaissent parce qu'ils ne peuvent plus continuer à vivre physiquement car leur culture et leur habitat sont menacés.

Je pense aux Inuits et à tous les peuples au nord de l'Alaska qui sont menacés par le réchauffement climatique, par la recherche de pétrole. On assiste à une réduction de la socio-diversité. On est ici à l'Université Paul Valéry, il faisait partie de ceux qui avaient dit qu'une culture unique serait une culture vouée à la mort parce que la culture a besoin d'un extérieur, d'autres, pour dialoguer et pour se conforter.

On a besoin d'une diversité culturelle et ce n'est pas uniquement pour faire joli ! Elle est absolument nécessaire pour que toutes ces cultures puissent exister. On est aussi menacé par cela., au nom d'une culture unique qu'on a appelé le néo-libéralisme, l'idée d'un monde unique, d'une voie unique, une culture unique, d'une pensée unique.


RM : TINA comme le disait Margareth Thatcher


GA : Exactement, TINA, "There is No Alternative". Il n'y a pas d'alternative, c'est un monde totalitaire qu'on nous impose. Ils ont critiqué le monde soviétique mais ils nous imposent aujourd'hui un véritable monde totalitaire avec une seule voie. Nous ne voulons pas un seul monde, nous voulons des mondes qui dialoguent. Nous avons des histoires différentes, des cultures et des langues différentes. Tout ceci doit s'enrichir et non pas s'appauvrir dans un monde unique.


RM : Il existe un gros mot que l'on n'ose pas employer même chez certains écologistes, c'est le mot décroissance. La Décroissance, c'est une utopie ou une urgence ?


GA : Pour ma part, j'emploie le terme décroissance. Ce n'est pas un gros mot. J'ai déjà parlé de la décroissance nécessaire de la consommation d'énergie. On peut le dire comme on veut, il faut diminuer radicalement certaines productions, certaines consommations, changer de vie. Des secteurs entiers doivent absolument décroître comme les transports internationaux, cette mobilité qui ne sert qu'à échanger des marchandises dans tous les sens.

Tout cela doit décroître pour des raisons sociales car ça tue l'emploi, ça tue les territoires et ça tue la planète. La décroissance, ce n'est pas l'inverse de la croissance, c'est une autre manière d'être au monde. J'emploie plutôt le mot limite et je vais beaucoup le développer ce soir. La notion de limites, c'est l'acceptation de limites avec lesquelles on ne peut pas négocier.

La loi commune, c'est de payer l'impôt

 


RM : Ce qui ne semble pas décroître c'est l'évasion fiscale et la corruption. ATTAC travaille beaucoup sur ces sujets. Le problème des déficits serait-il réglé si on récupérait tout l'argent qui s'évade ?


GA : Je ne sais pas si ce serait réglé ! Quand on aura récupéré les milliards de l'évasion fiscale, il faudra se mettre d'accord pour savoir comment on l'utilise et pour savoir si on construit de nouvelles centrales nucléaires ou de nouveaux aéroports. La discussion est intéressante et elle est politique : comment voulons-nous vivre ? C'est la discussion politique fondamentale, c'est la définition du politique.

Comment on vit dans la cité, dans la "polis" en grec, on est au cœur de ces questions-là. Voilà pourquoi l'époque que nous vivons est inquiétante. Les menaces sont là y compris politiques, vous les connaissez particulièrement à Béziers mais simultanément, un débat public sur comment voulons-nous vivre doit s'instaurer.

Nous devons, vous avez raison, récupérer cet argent de l'évasion fiscale, c'est du vol organisé, à Attac on dit du "vol en bande organisée" car il y a une véritable industrie financière qui organise de manière rationnelle cette évasion fiscale. Cela signifie que des personnes ou des entités morales se soustraient à la loi commune. La loi commune, c'est de payer l'impôt.

Après on discute de ce qu'on fait de l'impôt. Donc ils se soustraient à la loi commune. C'est un délit, un crime financier qui doit être jugé comme tel. Pour la France, c'est entre 60 et 80 milliards d'euros qui disparaissent au titre de l'évasion fiscale.


RM : On est en année électorale, l'occasion en principe d'engager les vrais débats et celui du vivre ensemble en particulier. Il y a cinq ans, l'ennemi c'était la finance , aujourd'hui la situation semble explosive et plus personne ne sait très bien ni où on va, ni ce qu'on veut.


GA : Il y a une confusion des esprits qui est absolument terrible et dans lequel s'est logé le Front National et les épigones du FN, un sentiment d'être abandonné, face à des inégalités qui ont explosé. Une caste, une oligarchie a fait sécession, qui n'obéit plus à rien, qui semble flotter au-dessus des sociétés et qui ruine à la fois et les sociétés et la nature. D'où une désespérance sociale et cette confusion dont je parlais qui alimente des mouvements d'extrême droite.

En même temps, dans ces présidentielles, pourront être débattus un certain nombre de sujets de société extrêmement intéressants. Il en est arrivé de nouveaux comme le revenu universel. On pouvait craindre que l'écologie soit le parent pauvre de la campagne présidentielle et, finalement, elle est assez présente pour faire entendre d'autres voix. Alors le revenu universel pose la question du travail et c'est une excellente chose que cette question du travail soit remise dans le débat public et ne soit pas laissée au seul Front National.

Marine Le Pen et le FN ont campé sur le fait que la gauche a abandonné totalement cette question du travail, en se soumettant à l'ordre libéral dont vous avez parlé et en considérant le chômage et la précarité comme une fatalité. C'est important que les citoyens se ré-emparent aujourd'hui de cette question du travail et de la question du revenu lié au travail. Pour l'instant personne n'a la solution, personne n'a la clé, c'est une autre manière sans doute de penser le travail.


RM : Qui dit campagne électorale, dit promesses et Béziers s'est couvert d'affiches municipales déclarant que la promesse a été tenue en ce qui concerne la sécurité. La Mairie annonce avoir doublé puis triplé le nombre de policiers municipaux pour assurer la sécurité des biterrois. Votre sentiment sur ces dérives sécuritaires ?


GA : Vu de l'extérieur, on voit Béziers comme un laboratoire sans doute mais pendant longtemps certains disaient, je n'en étais pas, qu' une mairie d'extrême droite était rapidement disqualifiée, et que c'était un moyen de la discréditer définitivement. Les nouvelles mairies d'extrême droite avec tout un climat français, européen, international maintenant avec Trump qui va dans ce sens là, semblent ne pas être rejetées par la population.

Ils ne sont pas discrédités, en tout cas pas autant qu'on le voudrait. Pour la mairie de Béziers, on n'a pas l'impression qu'elle soit discréditée, qu'un mouvement de gens qui ont voté pour le maire disent "on s'est trompé et la prochaine fois on fera autrement". Malgré tout, Robert Ménard a l'air de conserver une légitimité.


RM : Geneviève Azam, merci pour cet entretien et bon séjour à Béziers.


GA : Merci à vous

(1) La Conférence de Geneviève Azam "Climat et libéralisme" est à écouter sur Radio Pays d'Hérault (http://www.rphfm.org/allez-savoir-climat-liberalisme-conference-de-genevieve-azam)
(2) voir l'article dans ce même numéro Etat d'urgence ? Oui, mais climatique ! de Jean François Gaudoneix