Prix Goncourt 2014 avec son roman "Pas pleurer", fille de républicains espagnols, Lydie Salvayre est l'auteur d'une vingtaine d'ouvrages sans compter les préfaces, les adaptations théâtrales de certains de ses romans en particulier "La compagnie des spectres" publié en 1997 qui d'ailleurs vient d'être joué à Béziers le 26 juin dernier avec Zabou Breitman.

 par Robert Martin

Propos recueillis par Robert Martin le 4 juillet 2017 pour Envie à Béziers et Radio Pays d'Hérault

Robert Martin : Lydie Salvayre, bonjour, merci de me recevoir ici dans votre maison de vacances située dans le Gard en ce début du mois de juillet. Je vais commencer par vous parler des femmes parce que vous avez entre autre publié un livre qui s'appelle "7 femmes"(1) en 2013. Ces femmes-là, elles sont indépendantes et anticonformistes, rebelles et impertinentes, insoumises et décalées, libres dans leur tête et dans leur corps...

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Lydie Salvayre : ...et courageuses car certaines d'entre elles ont écrit dans une période où les femmes n'avaient aucun droit, pas même celui de lire le journal. Je pense à Emilie Brontë. Mais aussi à Virginia Woolf qui se plaignait de ne pouvoir, en tant que femme, entrer dans une bibliothèque. Il faut mesurer l'audace de ces femmes en fonction du contexte social dans lequel elles vivaient ! Cela a bien changé aujourd'hui, heureusement, les femmes ne trouvent aucune difficulté à écrire, quoique ...


RM : Ce qui m'a étonné, c'est que ces 7 femmes, qui ne sont pas d'ailleurs des militantes féministes, sont pour la plupart des poètes mais surtout elles ont toutes vécu au début ou au milieu du 20ème siècle.
LS : Oui, je ne voulais pas écrire une biographie de personnes vivantes. Il y avait là quelque chose qui me gênait. Je suis donc allée chercher des écrivaines du 19ème et du 20ème siècle.


RM : Si vous avez choisi ces femmes, c'est qu'elles vous ressemblent ou bien vous voulez leur ressembler ?
LS : D'abord, le contrat que j'avais passé avec moi-même, c'était de parler de femmes dont la lecture m'avait impressionnée et bouleversée lorsque j'étais enfant. Je me souviens par exemple que la lecture des Hauts du Hurlevent (2), je devais avoir 16 ans, fut un bouleversement. J'y découvrais l'amour absolu, celui dont on rêve à cet âge, écrit par une jeune femme Emily Brontë, qui incarne à mes yeux tout le mystère de la littérature. Comment, par quel prodige, dans les années 1840 et un village perdu du Yorkshire, une jeune femme de 27 ans, quasiment pas scolarisée, ne connaissant rien du monde, ne connaissant rien de la sexualité, sans aucune relation influente, écrivit un texte dont Georges Bataille déclara qu'il était le plus grand roman d'amour du monde ? C'est pour moi un mystère absolu et un émerveillement.

 

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RM : Toutes ces femmes ont eu d'ailleurs beaucoup de mal à être publiées !
LS : ...et peut-être que celle qui a le plus souffert, c'est Marina Tsvetaeva, poétesse russe, qui devait avoir une vingtaine d'années au moment de la révolution, qui s'enfuit de Russie, pour s'exiler d'abord à Berlin, ensuite en Tchécoslovaquie puis en France où elle vécut de façon désastreuse parce que personne, pas même les émigrés russes, ne lui tendit la main. Elle vécut dans la misère, connut des difficultés à se nourrir, à se loger, à vivre tout simplement alors qu'elle est considérée aujourd'hui comme une des plus grandes poétesses de cette époque.


RM : N'est-ce pas elle qui a dit "Pas pleurer" devant la situation qu'elle vivait ?
LS : Oui ! c'est elle ! C'est en lisant justement une lettre qu'elle écrit à Boris Pasternak, car ils étaient très liés et avaient eu une correspondance magnifique. Un jour donc elle lui écrit : " La Russie me manque , mon poêle me manque, la langue me manque...", etc , une série de choses dont l'absence la fait souffrir, puis elle dit tout-à-coup "Pas pleurer !" J'ai trouvé ça formidable, et je me suis dit "tiens, ma mère aurait pu le dire". Car ma mère pensait qu'il ne fallait pas spéculer sur la douleur, ne pas geindre, ne pas être larmoyant, ne pas s'apitoyer sur soi-même, ne pas tomber dans le dolorisme.

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RM : Tant qu'on parle des femmes, Simone de Beauvoir a dit "On ne naît pas femme, on le devient". Du coup que signifie être femme en pensant à ces 7 femmes et à tout le courant féministe du 20ème siècle ?
LS : Ces femmes participent du courant féministe et notamment VirginiaWoolf. C'est elle qui a dit qu'il fallait que toutes les femmes aient une chambre à soi. Les femmes à cette époque-là et avant et aussi après, n'avait quasiment aucun droit. Elles dépendaient du bon vouloir d'un mari, d'une famille.

RM : D'ailleurs, il faudrait rappeler à nos enfants et petits enfants qu'il n'y a pas si longtemps qu'en France les femmes ont le droit de vote, d'ouvrir un compte en banque. Je note que c'est l'Espagne Républicaine qui en 1931 donne le droit de vote aux femmes. Vous êtes féministe ?
LS : Je n'aime pas les étiquettes. Je n'aime pas être assimilée à une étiquette, quelle qu'elle soit !


RM : On va dire ça autrement. Est-ce que vous soutenez les combats pour la parité, l'égalité, l'émancipation... ?
LS : Mais bien sûr et ça m'enchante que les femmes écrivent, qu'elles soient publiées, évidemment, qu'elles se battent, qu'elles aient des droits mais je trouve qu' être assignée à une étiquette, et une seule, est affreusement réducteur.


RM : Dans ce livre, il en manque une, c'est vous ! Vous seriez la 8ème si François Ozon avait écrit l'histoire ? (3). Mais vous y êtes un peu dans tous ces portraits. A propos, Simone Veil vient de décéder, là aussi c'est une figure du féminisme.
LS : Oui, bien sûr mais moi il y a une autre Simone qui m'intéresse tout autant, c'est Simone Weil, celle qui est allée défendre en 1937 les espagnols qui se battaient sur le front de l'Ebre. C'est une historienne, une philosophe et une femme exceptionnelle. Pour les lecteurs qui ne la connaissent pas : elle est d'origine juive et elle va, pendant un temps, travailler à l'usine pour éprouver dans sa tête et son corps ce que représente le travail d'un ouvrier. Elle va se convertir au catholicisme, et quand la guerre civile éclate en Espagne, elle va s'engager auprès des libertaires sur le front de l'Ebre jusqu'au jour où elle entend deux soldats libertaires se vanter d'avoir tué des curés. Alors elle dit: là est ma limite ! Je ne peux pas admettre que le camp que je soutiens considère comme normal de tuer des hommes parce qu'ils sont prêtres. Ceci, elle l'écrira à Bernanos qui gardera cette lettre (4) sur lui jusqu'à sa mort. Il y aurait beaucoup à dire sur Bernanos mais ces écrits de combats sont formidables.


RM : Tant qu'on parle des femmes, on ne peut passer sous silence le "Petit traité d'éducation lubrique"(5), une sorte de "Sexe pour les nuls ou les nulles" qui s'adressent à tous mais surtout aux femmes ?
LS : J'aimerais qu'il s'adresse à tout le monde ! (Rires). Je l'ai écrit après le Goncourt, qui est une chose si lourde à porter, car j'avais besoin d'aller vers des choses légères, des choses rieuses, et qui envoient valser les préjugés !


RM : On ne peut pas parler de féminisme et des femmes sans parler de religion. Le moins qu'on puisse dire c'est que la religion traite les femmes d'une drôle de façon et depuis bien longtemps. Or on assiste aujourd'hui à une montée du religieux, les femmes sont-elles en danger ? Quel regard portez-vous sur cette situation ?
LS : Cela m'inspire une immense inquiétude de voir les femmes se soumettre aux impératifs dictés par une société patriarcale la plupart du temps, je pense notamment aux jeunes maghrébines, qui doivent se battre parce que la communauté leur impose le voile ou leur interdit le maquillage ou la jupe. Quand j'étais pédopsychiatre, une mère est venue un jour me voir, parce qu'elle s'inquiétait pour sa fille qui se mettait du vernis à ongles. C'était dans les années 80 ou 90 ! Déjà ! Et j'ai l'impression d'une sérieuse régression.


RM : Mais on trouve cela dans toutes les religions et ce n'était ni meilleur ni pire avant !
LS : L'Angleterre puritaine du temps d'Emilie Brontë était redoutable, aussi redoutable sinon plus ! Il faut se demander pourquoi ce retour du religieux. Dans "La méthode Mila" (6), j'essaie un petit peu de travailler cette question. Avec les Lumières et Descartes, avec la raison et le culte de la raison, il me semble que tout ce qui était de l'ordre du spirituel, de la folie, du mystère a été mis au placard alors qu'il aurait fallu que la raison, la raison raisonnable, embrasse la déraison. Parce que cette déraison abandonnée par la raison, ce sont les profiteurs d'abîme qui s'en sont emparés. Il y a eu un tel culte de la raison que le désir d'infini, le désir d'esprit, n'a pas trouvé de lieu. Il a été aspiré malheureusement par le religieux et tous les manipulateurs qui prospèrent sur ce terrain-là.
Je pense qu'il faut se demander pourquoi en est-on arrivé là. Que s'est-il passé pour que les gens se réfugient comme ça dans le religieux ? Qu'est-ce qu'il leur a manqué ? Quel futur, quels espoirs, quelle espérance puisque l'espérance est un concept religieux ? Qu'est-ce qui a manqué qu'ils vont chercher dans le religieux? Que vont-ils chercher qu'ils n'ont pas ? qu'on ne leur offre pas ? Il faut se poser cette question.


RM : En France, on avait presque trouvé la solution avec les lois de 1905 sur la laïcité. Mais aujourd'hui la laïcité se conjugue à tous les temps et à tous les modes. Tout le monde est laïque mais pas de la même façon ! La laïcité ne doit pas empêcher la critique des religions.
LS : En tout cas, il faut maintenir fermement cette laïcité envers et contre tout. Il faudrait aussi développer l'esprit critique, à l'école, chez les enfants. Comment développer l'esprit critique, comment mettre en cause tous les principes y compris les principes religieux. Un sacré travail à faire !


RM : A propos de religion, parlons des catholiques et de la guerre d'Espagne.
LS : L'église catholique a été infâme, disons-le. C'est pour cela, que j'ai été extrêmement touché par le livre de Bernanos (7) qui est un livre écrit par un chrétien. Et c'est précisément parce qu'il est chrétien qu'il est révolté par l'attitude de l'église catholique espagnole pendant la guerre civile, laquelle a pris fait et cause pour les "nationaux" et béni la terreur qu'ils exerçaient sur les républicains.


RM : Je suis toujours étonné que la guerre civile espagnole reste un événement historique dont on continue à parler. Pourquoi ? Qu'est-ce qui s'est joué ?
LS : Vous savez ce que disait Albert Camus : "la guerre d'Espagne a été mon institutrice". Je trouve ça extraordinaire. La guerre d'Espagne lui a appris à lire les événements du monde. Ce qui s'est passé pendant la guerre d'Espagne et c'est en cela qu'elle est si précieuse, c'est que l'Europe avait les yeux fermés devant ce qui se produisait en Espagne. L'Europe était dans le déni et elle n'a pas envoyé des armes aux républicains espagnols. Les politiciens présents et les intellectuels ne voulaient pas voir ce qui se passait et qui annonçait les désastres à venir, comme elle ne voulait pas voir que l'Allemagne d'Hitler devenait dangereuse, voir les accords de Munich en 1938 (8). Bernanos ne cesse de se poser la question du déni. Pourquoi les hommes ne veulent-ils voir ce qu'ils ont sous les yeux ? Au nom de quel confort moral ? Quelle passion les aveugle à ce point ? Il disait que ce déni n'était pas lié à un manque d'informations, ni à la sottise. Il disait que ce déni était une passion que Lacan appelait la passion de l'ignorance ! L'Europe a eu la passion de l'ignorance devant la guerre civile espagnole et n'a pas voulu voir quels enjeux elle représentait. Tout le monde a fermé les yeux ! Claudel par exemple était beaucoup plus obsédé par les grèves des ouvriers en France, que par la montée du nazisme et du fascisme.


RM : Cette guerre se termine par une cohorte de réfugiés qui fuient l'Espagne vers la France avec ces images de femmes et d'enfants avec poussettes et landaus, le long des routes. On retrouve ces images aujourd'hui avec l'immigration vers l'Europe. Là aussi une forme de déni, ne pas voir !
LS : La crainte ! Concevoir ces gens comme une menace. Ma mère me disait que les rouges espagnols représentaient une menace en 1939 quand ils arrivent.

RM : D'abord ils sont étrangers et puis ils sont rouges !
LS : Double menace, double crime ! On peut retrouver aujourd'hui les mêmes réflexes de peur, de menace.

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RM : On va parler de votre livre "Pas pleurer" (9) et cette passion de Montsé (votre mère) lorsqu'elle va à Barcelone en 1936.
LS : Elle vit dans un village et elle ne connaît rien du monde, rien de la ville, rien de la sexualité, rien de la politique. Et du jour au lendemain, elle découvre la politique, le sexe, l'amour, la ville, l'eau courante, l'électricité.... Pour elle, c'est un miracle. Elle vit la guerre comme une chance, ce qui est paradoxal et beau en même temps.

 RM : Le retour est plus difficile avec le conflit entre José, son frère libertaire et Diego, le communiste (votre père).

LS : Ce qui m'intéressait de dire dans le rapport de ces deux hommes, c'est comment les inimitiés et les positions politiques se déterminent dans l'enfance. Ce qui les oppose, qu'ils couvrent d'arguments politiques lorsqu'ils sont adultes, ce sont les humiliations et les disputes d'enfance. Il me semble que c'est cela souvent qui nous détermine. Quand j'étais pédopsychiatre, quand je voyais arriver un petit enfant élevé par des parents catastrophiques, alcooliques ou effrayants (et j'en ai vu beaucoup), je me disais: qu'est-ce qu'il va devenir plus tard, comme père, comme époux, comme citoyen ? Qu'est-ce que ça va donner ces douleurs d'enfants, ces frustrations, ces carences ? C'est surtout cela que je voulais dire à travers ces deux personnages.                                                                                                                                                                                                                                                       

RM : Un deuxième mot qui vous hérisse après religion, c'est le mot "national". Pourquoi ?
LS : On appelait les franquistes les "nationaux". Dans l'histoire, chaque fois qu'un mouvement politique s'est formé avec ce mot de national, ça a conduit au désastre! Or je suis persuadée qu'il peut exister un nationalisme éclairé, généreux, ouvert. Le nationalisme de De Gaulle, par exemple, n'était ni fermé, ni étroit, ni xénophobe.. Mais il se trouve que souvent ce nationalisme est dévoyé et qu'il est instrumentalisé à des fins racistes.


RM : De la même façon qu'il ne faut pas confondre islam et islamisme, il ne faut pas confondre nation et nationalisme.
LS : En soi, il n'y a rien d'odieux dans le fait de concevoir la nation..

RM : Que vous inspire la situation politique en France ?
LS : Franchement, je n'aime pas que les écrivains parlent à la légère. Qu'ils écrivent des livres, c'est ce qu'on attend d'eux. D'autant qu'il y a des livres, des fictions qui peuvent être aussi subversives que tous les discours politiciens du monde.


RM : Optimiste pour l'avenir ?
LS : Je le suis par tempérament ! Mais j'avoue que je suis très inquiète des effets désastreux du libéralisme pour appeler les choses par leur nom.


RM : Quelle différence faites-vous entre passé et mémoire et où se situe la nostalgie ?
LS : La nostalgie est douloureuse. J'aime la mémoire active, la mémoire vivante. La mémoire commémorative m'ennuie. Commémorer pour commémorer n'apporte rien.


RM : La mémoire est-elle une façon d'inventer le présent ?
LS : Absolument ! Tout le monde est d'accord pour dire que la mémoire est précieuse pour comprendre et façonner le présent. Mais j'aime à rappeler qu'il y a une vertu de l'oubli. Nietzche nous dit qu'il est nécessaire de temps en temps d'oublier, parce que la mémoire encombre et empêche de voir les choses avec des yeux neufs. Il va jusqu'à dire que l'oubli est une condition du bonheur.


RM : On a commencé par parler des femmes on va finir par parler des hommes. Un bel exemple de parité dans notre entretien. Je vais vous lire un point de vue qui semble définitif "Les hommes ont un cœur compliqué rempli de contrebande, leurs mouvements intimes échappent à la raison, leurs dissonances intérieures sont souvent mystérieuses, déchirant les paradoxes qui les accablent et labyrinthiques les combinaisons de leur esprit". Vous savez qui a écrit ça ?
LS : Non ! (rires)


RM : C'est vous ! et vous n'y allez de main morte avec les hommes !
LS : Cela résonne en moi ! mais dans lequel de mes livres avez-vous trouvé cet extrait ?


RM : Dans "7 femmes" à propos de Virginia Woolf. Vous dites, elle m'a permis d'apprendre ou de réapprendre que.... et suis la citation que je viens de lire !
LS : Cela a donné le titre de mon livre qui sort en octobre prochain et qui s'appelle" Tout homme est une nuit". La part de mal, de bien, la part de raison, d'irraison, la part de bonté et d'horreur est répartie entre les hommes. Il faut se souvenir de cela. Le mal et le bien sont en nous mais on peut s'en émanciper, on peut travailler à s'en extraire, on peut se battre contre ses démons. Mais dire, les bons sont à droite et les mauvais à gauche (ou le contraire) ne me convient pas. L'intérêt justement de la littérature, c'est de dire qu'il y a de la nuit et que cette nuit est répartie entre les hommes. La nuit, le jour et les Lumières.

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RM : Je voulais vous faire une proposition, suite à ce texte et pour vous rattraper (rires de Lydie Salvayre). Je vous propose d'appeler votre prochain roman "7 hommes" après les "7 femmes". Et j'ai un homme à vous proposer. Pourtant ce n'est pas facile d'en trouver qui soient libres, indépendants, anti conformistes et rebelles, impertinents et décalés, insoumis et courageux, je crois en connaître peut-être un ... Jimi Hendrix à qui vous avez consacré un livre (10)
LS : Ah oui ! il a le panache, la révolte, et le génie.. Et il est politique à sa manière, puisqu'il va réinventer l'hymne américain qui était un hymne pour les bons blancs américains, pour en faire l'hymne de toute l'Amérique, l'indienne, la noire et la blanche. Son hymne américain porte tout cela ! Il porte la mélopée indienne, le jazz afro-américain et le rappel de Amérique blanche. Par un morceau de musique, il fait un travail que ne pourraient faire les politiciens les plus avisés. C'est pour cela que tout à l'heure je vous disais, "ne nous attardons pas à parler de Macron", il y aura des livres qui seront bien plus efficaces que tous ces discours politiques qu'on entend partout et que nous répétons tous.


RM : Je vous en ai donc trouvé un, je vous laisse le soin de trouver les 6 autres...
LS : Oh ! je peux les trouver ! Faulkner par exemple ou bien Cervantès avec son Don Quichotte, qui va livrer des combats chimériques pour défendre la veuve, l'orphelin et tous les infortunés, magnifique figure libertaire, peut-être l'une des premières et espagnole, ne l'oublions pas !


RM : Lydie Salvayre, merci pour cette rencontre et ce long entretien.
LS : Merci à vous, j'y ai pris beaucoup de plaisir et gardons l'Espagne au cœur !

 

(1) "7 femmes" Perrin, 2013 et Points P3342
(2) Les hauts de Hurlevent, Emily Brontë, sous le pseudonyme d'Ellis Bell, 1847
(3) "8 femmes" "film de François Ozon (2002) d'après un roman de Robert Thomas (1961)
(4) Extrait de la lettre de Simone Weil à Georges Bernanos :
« On part en volontaire, avec des idées de sacrifice, et on tombe dans une guerre qui ressemble à une guerre de mercenaires, avec beaucoup de cruautés en plus et le sens des égards dus à l'ennemi en moins. Je pourrais prolonger indéfiniment de telles réflexions, mais il faut se limiter. Depuis que j'ai été en Espagne, que j'entends, que je lis toutes sortes de considérations sur l'Espagne, je ne puis citer personne, hors vous seul, qui, à ma connaissance, ait baigné dans l'atmosphère de la guerre espagnole et y ait résisté. Vous êtes royaliste, disciple de Drumont - que m'importe? Vous m'êtes plus proche, sans comparaison, que mes camarades des milices d'Aragon - ces camarades que, pourtant, j'aimais. Ce que vous dites du nationalisme, de la guerre, de la politique extérieure française après la guerre m'est également allé au cœur. J'avais dix ans lors du traité de Versailles. Jusque-là j'avais été patriote avec toute l'exaltation des enfants en période de guerre. La volonté d'humilier l'ennemi vaincu, qui déborda partout à ce moment (et dans les années qui suivirent) d'une manière si répugnante, me guérit une fois pour toutes de ce patriotisme naïf. »
(5) Petit Traité d'Education Lubrique, Le Seuil, 2016
(6) La Méthode Mila, Le Seuil, 2005 et Points P1513
(7) Les Grands Cimetières sous la lune, Georges Bernanos,1938
(8) Le 30 septembre 1938, par les accords de Munich, Français et Anglais livrent à Hitler la Tchécoslovaquie. Le dictateur allemand tire de son succès la conviction que tout lui est permis.
(9) Pas pleurer, Le seuil, 2014 et Points P4143
(10) Hymne, Le Seuil, 2011 et Points P2885